Tosca NP in München am Pfingstmontag, den 20. Mai 2024

  • Der 3. Akt von Verdis „Maskenball“ sollte am 29. März 1792 in Stockholm spielen, Gustav III. und sein Mörder Anckarström sollten auftreten und als das aus den bekannten Zensurgründen nicht ging, wurde halt alles nach Boston verlegt. Und die Oper funktioniert genau so, weil die Historie ja in der Oper nur eine Folie ist.

    Ein hervorragendes Beispiel! Ich stimme dem Beitrag ganz zu (außer dass ich Puccini lieber höre als Verdi, aber das tut ja nichts zur Sache).

  • Ein hervorragendes Beispiel!

    Nun ja, das war aus der Not geboren und von Verdi - vermutlich zähneknirschend - autorisiert. Das lässt sich kaum mit heutigen Regietheaterexperimenten vergleichen. Und wenn es bei dieser Oper funktioniert (hat), heißt das nicht, dass es bei anderen auch tut.

  • Ich habe den Eindruck, dass die Schlacht von Marengo in der „Tosca“ keine größere dramaturgische Bedeutung hat als das Konzil von Konstanz, Jan Hus und Kaiser Sigismund für Halévys „Jüdin“.

    Da habe ich eine völlig konträre Meinung. Das Konzil von Konstanz ist lediglich der Hintergrund für "La Juive", der Einzug des Kaisers eine Momentaufnahme ohne Bedeutung, mehr nicht.

    Ganz anders bei der "Tosca". Da entwickelt sich die Handlung an genau von Puccini vorgegebenen Schauplätzen. Und zu einem konkret umrissenen Zeitpunkt. Und das eben nicht ohne Grund.

    "Die Schlacht von Marengo keine größere Bedeutung"? Ich bitte Sie! Das ist quasi die Schlüsselszene der Oper! Denn mit seinen "Victorias!" ist Cavaradossis Schicksal besiegelt, heute würde man sagen: da "outet" er sich. Ich bin mir sicher, daß Puccini nicht aus Lust und Tollerei das Datum der Handlung so genau benannt hat. Man kann das alles übrigens nachlesen.

    Ich wage ja die Hypothese, dass Puccini mit einer gut gemachten (!) Inszenierung, die das Libretto nicht wörtlich befolgt, aber dafür den Gehalt des Librettos umsetzt, zufrieden wäre. Aber wir wissen es nicht.

    Ich wage die Hypothese, daß sich Puccini, wenn er die jüngste Inszenierung an der BSO kennen würde, in der seiner "Tosca" ein völlig anderes Stück übergestülpt wurde, im Grab umdrehen würde.


    (Wir wurden in einer Lehrveranstaltung einmal darauf hingewiesen, dass die „Tosca“ die einzige Oper sei, in der das Schließen eines Fensters komponiert worden sei.)

    Und das ist genau das, was an Puccini so großartig ist. Er drückt den Text mit seiner Musik aus. Und genau darum ist ein Regisseur, der etwas ganz anderes daraus macht, ein Stümper.


    BTW: im Festspiele Forum hatten wir einen absoluten Puccini-Afficionado, ein begeisterter Puccini-Fan, der sich in allem, was Puccini betraf, bestens auskannte. (Hagen und Melzer kennen ihn, Herr Widmann.)

    Mich würde interessieren, ob er auch der Meinung wäre, die genauen Daten und historischen Tatsachen, die Puccini vorgibt, könne man einfach so knicken. Ich bin mir sicher, daß das nicht der Fall wäre.


    Ich halte es mit Melzer:


    Das wusste Puccini natürlich auch und dennoch hat er sich für diese konkrete Zeit und diesen konkreten Ort entschieden, so wie er sich für die Musik, die er dazu imponiert hat, 'entschieden' hat. Beides sollte man respektieren.

    :thumbup:

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor W. Adorno)

  • Ich wage die Hypothese, daß sich Puccini, wenn er die jüngste Inszenierung an der BSO kennen würde, in der seiner "Tosca" ein völlig anderes Stück übergestülpt wurde, im Grab umdrehen würde.

    Die aktuelle Münchner Inszenierung kenne ich natürlich nicht, dazu kann ich nichts sagen. Aber dass der Bezug ausgerechnet auf Geschnisse des Jahres 1800 so wichtig ist, das kann ich nicht nachvollziehen. "Tosca" ist ja kein Stück für den schulischen Geschichtsunterricht, sondern erzählt eine Geschichte, die sich zwischen drei Personen abspielt (naive Sängerin, revolutionärer Maler, sadistischer Polizeichef) und die jederzeit so wieder passieren könnte.

  • "Tosca" ist ja kein Stück für den schulischen Geschichtsunterricht, sondern erzählt eine Geschichte, die sich zwischen drei Personen abspielt (naive Sängerin, revolutionärer Maler, sadistischer Polizeichef) und die jederzeit so wieder passieren könnte.

    Wobei es nicht schlecht wäre, wenn sich Leute (nicht nur Schüler!) mit dem geschichtlichen Hintergrund solcher Stoffee beschäftigen würden. Es geht nämlich in der "Tosca" eben nicht nur um diese 3 Personen, sondern um genau die spezielle politische Situation, die damals herrschte. Den Polizeichef Vitellio Scarpia gab es übrigens wirklich. Ich finde es schlicht respektlos, sich über nachweisbar Historisches einfach so hinwegzusetzen.

    Es geht z.B. um die "Voltairianer", die Situation, wie sie damals in Italien war, schlicht um die Aufklärung. Und das kann eben SO nicht jederzeit passieren. Wenn man das Textbuch liest, gewinnt man ungeahnte Erkenntnisse ;) Ich kann nicht nachvollziehen, daß wir heutzutage in dieser Situation sind. Die Gegebenheiten mögen vielleicht hie und da ähnlich sein, aber im Kern doch niemals identisch.

    Man kann nicht alles und jedes "aktualisieren".

    Es ist doch leider so, heutzutage interessiert sich kein Mensch mehr für Geschichte. Dabei wäre das so wichtig. Und warum bitte muß man dann aus einem Werk, das ganz genau in Zeit und Ort und teilweise Personen festgelegt ist, möglichst "krampfig" alles, was mit Geschichte zu tun hat, herausdividieren?

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor W. Adorno)

  • Und das ist genau das, was an Puccini so großartig ist. Er drückt den Text mit seiner Musik aus.

    Was das Auskomponieren des Fensterschließens anlangt: Ich halte es nicht für einen genialen Einfall, von einem Fortissimo plötzlich auf ein Forte zurück zu gehen. Würde das nicht jedem als erstes einfallen?

    Die Musik ist meiner Meinung nach trotz dieser Dinge an vielen Stellen großartig.

    Ich denke jedoch, es hilft nicht, sich in die historischen Grundlagen zu verbeißen, wie es auch bei „Don Carlos“ sinnlos ist. Sardou hat alles Mögliche durcheinander gewürfelt: Beim Scarpia hat er an Gherardo Curci alias Barone Vitellio Sciarpa gedacht, ein besonderer Schurke, und an eine zweite Person, deren Name mir entfallen ist, der ein bigotter Folterer war. Keiner von beiden war Polizeichef in Rom.

    Königin Maria Karolina (wenn ich’s recht im Kopf hab, war sie die Großtante der zweiten Frau des Siegers von Marengo) war zur Zeit der Schlacht schon auf der Flucht nach Schönbrunn. Die sehr wirksame Story der „Tosca“ zerfällt, wenn man historische Fakten hier ins Spiel bringt. Puccini hat die Historie auch nicht sonderlich interessiert, nehme ich an, sonst hätte er nicht akzeptiert, dass die ganze Folterei im Palazzo Farnese stattfindet. Bei Sardou hat Scarpia sein Büro in der Engelsburg, was viel glaubwürdiger ist.

    Ich stimme Sadko zu, dass es im Wesentlichen um diese Dreiecksgeschichte geht. Wenn man sie in einen Rahmen setzt, in dem ein reaktionäres Machtzentrum aufklärerische Entwicklungen verhindern will, lässt sich sehr viel auf der Bühne vorstellen.

    Wenn diese Dreiecksgeschichte in einer um 1800 angesiedelten „Tosca“ gut inszeniert ist, gar nix dagegen zu sagen. Unsere Wiener aus dem Jahr 1958 (da bin ich gerade in die Schule geschickt worden) war schon damals, als ich sie 1989 (Kabaivanska, Pavarotti, Wixell) zum letzten Mal gesehen habe, höchstwahrscheinlich nur mehr ein müder Abklatsch der Premiere. Die letzte „Tosca“, die ich gesehen habe, war 2022 im Theater an der Wien. Aber diese Inszenierung hätten sehr viele der hier Mitdiskutierenden als Provokation empfunden.

  • Ich denke jedoch, es hilft nicht, sich in die historischen Grundlagen zu verbeißen, wie es auch bei „Don Carlos“ sinnlos ist.

    Ihre Vergleiche sind nicht sehr weiterführend. Don Carlos ist auch ein völlig anderer Fall. Schon Schiller hat die Titel-Figur vollkommen verzeichnet. Eine Figur ganz anders darzustellen als sie - vermutlich - war, hat nichts mit historischen Tatsachen zu tun, wie sie in der "Tosca" gegeben sind.

    Aber auch im "Don Carlo" wird vieles angesprochen, was in der Zeit Thema war, z.B. die Auseinandersetzung von "Thron" und "Altar", wie eindrücklich dargestellt in der Szene von Philipp II mit dem Großinquisitor Fernando de Valdés y Salas.

    Großes Thema ist die Inquisition, die schließlich auch historisch war.

    Zur "Tosca" zurück: Die direkte Vorlage von Puccini ist nicht Victorien Sardou, sondern sind seine Librettisten.

    Natürlich bilden Opernlibretti nie die tatsächlichen Geschehnisse ab (das funktioniert schon kaum in der Geschichtsschreibung!). Aber ist es nicht interessant, herauszufinden, was anders ist?

    Ich hatte zum Glück einen Musiklehrer, der genau das vermittelt hat.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor W. Adorno)

  • Ihre Vergleiche sind nicht sehr weiterführend.

    Ich denke doch. Schiller hat für sein Ideen-Drama einen historischen Hintergrund verwendet (wie bei anderen seiner Stücke auch), hat einige historische Personen auf die Bühne gestellt, zwei besonders wichtige hinzuerfunden und ist mit allem sehr frei umgegangen.

    Sardou – und Puccini hat ja zuerst eine Theater-Aufführung von „La Tosca“ gesehen und dann Franchetti, der schon an einer Oper arbeitete, dazu gebracht, von seinem Vertrag zurückzutreten – hat keine historischen Personen auf die Bühne gestellt, sondern sich von historischen Berichten anregen lassen, um das Personal seines Stückes mit den Kristallisationspunkten Machtmissbrauch – Sex – Crime – bigotte Staatsgewalt usw zu gestalten, an einem bestimmten Tag nach einer historisch belegten Schlacht.

    Puccini, der seine Librettisten ja nicht weniger kaniefelt hat wie Verdi die seinen, hat sehr an der Libretto-Entstehung mitgewirkt.

    Natürlich hat es einen gewissen Reiz festzustellen, was stimmt und was nicht. Sonst wäre ich dem ja nicht selbst ständig hinterher.

    Das erfundene Historische sollte meines Erachtens jedoch für eine Aufführung, die ja kein historischer Kostümschinken werden soll, keine Rolle spielen. In Aufführungen soll es doch um die wesentlichen Themen gehen, die im Stück gestaltet werden, nicht um die historische Folie.

    Ich bleibe dabei: Weder „Don Carlos“ noch „Tosca“ sind Lehrstücke in Geschichte.

    Für mich ist ein Satz von Giuseppe Verdi besonders wichtig, seitdem ich selbigen kenne:

    “Das Wahre kopieren kann eine gute Sache sein, aber das Wahre zu erfinden ist besser, viel besser. Fragen Sie Papà!”

    Und das ist ein Grund, warum ich mit Giuseppe Verdi viel mehr anfangen kann als mit Giacomo Puccini.

  • Puccini hat ja zuerst eine Theater-Aufführung von „La Tosca“ gesehen und dann Franchetti, der schon an einer Oper arbeitete, dazu gebracht, von seinem Vertrag zurückzutreten – hat keine historischen Personen auf die Bühne gestellt,

    (Hervorhebung von mir)

    Was ist mit Scarpia? Ich hatte doch geschrieben, daß es den wirklich gab.

    Das erfundene Historische sollte meines Erachtens jedoch für eine Aufführung, die ja kein historischer Kostümschinken werden soll, keine Rolle spielen.

    Es soll Regisseure geben, die ihr Handwerk verstehen, und keinen "Kostümschinken" aus einem Stück machen, das einen historischen Hintergrund hat. Und den ganz außen vor zu lassen, halte ich persönlich für falsch. Das hat was mit Atmosphäre zu tun. Die muß stimmen, das ist das Allerwichtigste.


    Weder „Don Carlos“ noch „Tosca“ sind Lehrstücke in Geschichte.

    Deswegen müssen es nicht Lehrstücke in Geschichte werden.

    Wie war das doch mit dem "Bildungsauftrag"? Wenn ich beobachte, wie wenig Ahnung Jugendliche von Geschichte haben, kann es auf jeden Fall nicht schaden, sich auch im Theater ein wenig damit zu beschäftigen. Das ist allemal unterhaltsamer als stur zu pauken.

    “Das Wahre kopieren kann eine gute Sache sein, aber das Wahre zu erfinden ist besser, viel besser. Fragen Sie Papà!”

    Ja, den Satz kenne ich auch. Da ist natürlich was dran.

    Und das ist ein Grund, warum ich mit Giuseppe Verdi viel mehr anfangen kann als mit Giacomo Puccini.

    Ich kann mit Beiden sehr viel anfangen. Bei Verdi allerdings nix mit seinen ganz frühen Opern.

    der seine Librettisten ja nicht weniger kaniefelt hat wie Verdi die seinen, hat sehr an der Libretto-Entstehung mitgewirkt.

    Was ist denn "kaniefelt"? ^^ Nie gehört.


    Schönen Sonntag!


    Ira

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor W. Adorno)

  • Die Diskussion über Puccini, Verdi, Tosca, Don Carlo usw. ist wirklich sehr interessant, bin da aber ganz auf der Seite von Ira. Wenn in einem Libretto ein genaues Datum vorgegeben ist, warum hält man sich nicht daran? Warum glaubt man einem jungen Publikum im Jahr 2024 eine Oper nur dann verständlich machen zu können, wenn man sie in eine ungefähre Gegenwart setzt? Traut man den jungen Leuten heute nicht mehr zu, dass sie die richtigen Bezüge herstellen und alles einordnen können? Eine Oper hätte ich auch nie als ein Lehrstück der Geschichte gesehen.

    Und was Verdi und Puccini betrifft: beide haben großartige Musik komponiert - zumindest für meine Ohren und auch für mein Empfinden! Wenn diese Musik auch noch eindrucksvoll dargeboten wird, fühle ich mich im "siebenten Musikhimmel".

  • Danke, liebe Annemarie, das ist ein wunderbares Fazit!

    Und den "siebenten Musikhimmel" habe ich auch bei beiden desöfteren erlebt!

    Und ich denke auch, vielleicht traut man den Operneulingen einfach zu wenig zu? Ich weiß von der Tochter einer Bekannten (die als Kind an der BSO im Ballett mitgetanzt hat), daß sie diese "Aktualisierungen" oder "Umdeutungen, wie auch immer man es nennen mag, überhaupt nicht schätzt. Wenn sie es einmal gesehen hat, reicht es ihr. Und ich glaube, daß man damit Jüngere eher erreichen kann, ist eine Fehleinschätzung.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor W. Adorno)

  • Und ich glaube, daß man damit Jüngere eher erreichen kann, ist eine Fehleinschätzung.

    Ich sehe es auch so, und habe es auch von jungen Menschen oft so bestätigt bekommen. Auch wenn sie ein Buch lesen, so muss es spannend sein, egal in welcher Zeit es spielt, es darf auch in historischen Zeiten verortet (oder besser "verzeitet") sein. So ist es auch in der Oper. Die menschlichen Grund - Geschichten von Liebe, Hass, Gier, Eifersucht, Macht, Verzweiflung, Freiheit, Knechtung, Opfer, Schuld, Vergebung etc. bedürfen in der Regel keiner "Umdeutungen" oder "Aktualisierungen". Sie sprechen für sich. Und so wie Jugendliche oft und gerne in mittelalterliche Welten eintauchen, oder in Fantasy - Welten, können und erwarten sie es auch auf der Bühne. Also muss das Geschehen schlüssig dargestellt sein. Und wie Märchen schlicht aus sich heraus wirken, tun es auch gute Stories. Das Problem ist, dass viele Regisseure die Werke und das Publikum oft unter- und sich selbst aber überschätzen.

    Warum eigentlich soll es bei Bühnenstücken anders sein als bei Büchern? Kein Verlag bearbeitet den "Werther", um ihn für junge Leute ansprechend zu machen. Es sei denn, er bearbeitet ihn und gibt ihn dann als seine persönliche Auseinandersetzung mit dem ursprünglichen Werk heraus. Das kann dann sehr anregend sein. Aber Gothes Faust und sein Werther müssen ebensowenig wie Manns Buddenbrooks nach Berlin ins 21. Jahrhundert versetzt werden. Die Grundkonflikte, die dort vorkommen, lassen sich vielmehr erst dann recht in die Gegenwart übertragen (im Kopf und im Herzen!) wenn die Geschichte selbst so bleiben darf, wie sie ist. Ich brauche auch keine Märchen in die Gegenwart hineinzuversetzen. "Die Moral" spricht aus dem Original. So ist es auch auf dem Theater und auf der Opernbühne. Theaterbühnen und Intendanten der Welt, bewahrt die jungen Menschen davor, die großen Menschheitswerke nur durch den Filter der Regisseure vorgesetzt und damit verfälscht zu bekommen! Regisseure sollten dafür sorgen, dass die Zuschauer die Kerne der Werke und ihrer Botschaften klar herausgearbeitet sehen. Sie sollen sie nicht verschleiern oder überlagern durch eigene - und seien es noch so kluge - Gedankenkonstrukte. Sie versündigen sich sonst an Meister, Werk und Rezipient und nehmen dem letzteren eine wichtige Bildungs- und Erlebnischance und vergraulen womöglich sogar auf Dauer Menschen von der Kunst und nehmen ihnen damit eine wichtige Lebensdimension - und warum? Weil Eitelkeit einzelner das Kunsterlebnis vieler tausender Menschen beeinträchtigen mit ihren Einfällen.

    ---

    Umfasste das griechische Kunstwerk den Geist einer schönen Nation, so soll das Kunstwerk der Zukunft den Geist der freien Menschheit über alle Schranken der Nationalitäten hinaus umfassen; das nationale Wesen in ihm darf nur ein Schmuck, ein Reiz individueller Mannigfaltigkeit, nicht eine hemmende Schranke sein.
    (R. Wagner, Kunst und Revolution,1849)

  • Ich brauche auch keine Märchen in die Gegenwart hineinzuversetzen.

    Oder irgendwie zu verändern.

    Ich habe einmal die Erfahrung gemacht, daß das schon bei ganz kleinen Kindern nicht funktioniert. Ich habe meinem dreijährigen Enkel "Hänsel und Gretel" vorgelesen. Dabei dachte ich, unmöglich, ich kann doch dem kleinen Kerl nicht diese Grausamkeiten vorsetzen. Also versuchte ich, die Story zu entschärfen und stotterte mir irgendwas zurecht. Er hörte sich das eine Weile an, dann meinte er, warum ich nicht lese, was dasteht. Er kannte das Märchen schon und genauso wollte er es wieder hören.

    Und meine Nichte, damals 20, war erbost über eine Operninszenierung, die mal wieder verzerrt war. Sie sagte, sie wolle die eigentliche Geschichte sehen und hören und in die eintauchen; und nicht irgendetwas anderes.

    Junge Leute schauen sich das einmal an, und das war's dann aber auch.

    Ich glaube, unser Sadko ist da eine Ausnahmeerscheinung ^^

    Außer, man erhofft sich von einer weiteren Aufführung, die Intentionen des Regisseurs besser zu verstehen. Zu denen gehöre ich allerdings nicht. Was sich mir nicht gleich erschließt, kann mir gestohlen bleiben. Ich habe keine Lust, über irgendwelche Gehirnwindungen der Herren und Damen Regisseure herumzugrübeln, das lenkt zu sehr von der Musik ab. Leider passiert es aber gelegentlich, daß ich dann doch genau das mache und darum vermeide ich solche Aufführungen, wenn ich im voraus schon weiß, was auf mich zukommt.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor W. Adorno)

  • Wenn eine kleinere Bühne nicht die Mittel hat, eine "Tosca" mit entsprechenden Kulissen etc. auszustatten, dann ist das natürlich verständlich, und man ist auch von vornherein bereit, hier die entsprechenden Abstriche zu machen. Aber wenn solche Reduktion nicht zwingend ist, dann möchte ich doch die im Libretto vorgegebenen Schauplätze illusioniert haben (und das allein eröffnet ein weites Feld von Gestaltungsmöglichkeiten). Den Schluß des ersten Akts nicht in einem Kirchenraum spielen zu lassen oder die Engelsburg zu ignorieren, würde ich als empfindlichen Eingriff in das Werk ansehen. Oper ist ein Gesamtkunstwerk, Es geht nicht um Musik allein, sondern um ein Zusammenwirken aller Künste (und das reicht sogar über die Bühne hinaus). Nimmt man das Werk ernst, dann muß man sich in all seine Aspekte vertiefen (das kann ein Leben lang dauern und oft reicht nicht einmal das).

    Ich konzediere, daß es von jeder Regel auch einmal Ausnahmen geben kann, wenn wirkliche Könner am Werk sind. Aber normalerweise finde ich, wenn man "Tosca" oder "Cosi" oder was weiß ich unbedingt in die Gegenwart versetzen will, dann soll man den Stoff selbständig bearbeiten und von mir aus ein Musical daraus machen. Sich an Puccini und Mozart anzuhängen, verdeckt meist nur das eigene Unverständnis (das oft lediglich ein Teilverständnis ist) und verrät das Unvermögen, auf eigenen Beinen zu stehen. Ehrlich wäre es etwa zuzugeben, man macht eine "Traviata" so wie die jetzige der Wiener Staatsoper unter Benützung des Verdi-Werks, aber so wie es derzeit läuft, ist es eine Verballhornung des Originals.

    Wie gesagt, Genies können sich über Regeln hinwegsetzen, aber solche Begabungen sind dünn gesät. Wenn ein Regisseur ein paar Mal einen guten Einfall hat, berechtigt ihn das in meinen Augen nicht, sich an Monumenten zu vergreifen.

    Nach einer bekannten Anekdote wollte sich einst ein Monarch als leutselig und mit der Zeit gehend erweisen. Bei einem Besuch einer Institution (oder war es ein Künstlerverein?) wandte er sich huldvoll an seinen Gastgeber und sagte "Was gibt es denn Neues, lieber Meister?". Worauf ihm dieser entgegnete: "Kennen Eure Majestät eigentlich schon das Alte?"

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